『週刊新潮』　'05年9月1日号
日本ルネッサンス「拡大版」第179回

与謝野馨　自由民主党政務調査会長インタビュー

櫻井　小泉総理大臣は選挙の争点は郵政民営化だと言い、民主党は郵政だけでなく年金を含めて全般的に問うべしと主張しています。政調会長のお心づもりはいかがですか。

与謝野　自民党は国政のあらゆる課題を研究、立案、実行しているわけで、郵政だけではありません。ただ、その時々で政治的に強調される問題が出てくる。それが今回は郵政法案なのです。

そして選挙で問われているのは郵政ではなく、改革の覚悟と哲学なのです。

櫻井　改革の覚悟というのなら、なぜ２年前の道路公団民営化の時に総理はもっと指導力を発揮なさらなかったのか。小泉首相は丸投げによって、失策を丸々受け入れましたね。

与謝野　私は失策とは言いません。確かに全国の道路建設計画9,342キロの縮小は出来なかった。建設計画は手直しすべきだったけど、全国には高速道路を造ってほしいと夢を持つ人がたくさんいて、その夢をあえて壊す必要はないと思います。

道路公団の改革で最大の功績は、今後造っていく道路に投ずるお金が８兆円前後倹約出来たことです。規格を見直し、技術的工夫によって、20兆円近い予算が10兆円ちょっとで済むようになったことは成果ですよ。櫻井さんのおっしゃる内容とは少し違うかもしれませんが。

櫻井　うんと違うのよ（笑）。小泉道路改革は残念ながら絵に描いた餅です。そして郵政民営化法案にも欠陥が言われています。

与謝野　欠陥法案呼ばわりされるのは大変心外です。

まず、郵便貯金の限度額について記載がないといいますが、法案には限度額を“調整する”条項が入っている。これは限度額を上げることが前提ではなく、下げることが前提なのです。

第2に簡易保険事業は、民間に任せた方がいいといわれますが、既に契約者がいる。その方たちとの約束を完全に守らなきゃいけない。だからすぐの民営化は出来ない。もちろん、今後の新たな契約は、民間との同一の競争条件の中で提供される商品になる、これは間違いないことです。

第3点、民業圧迫といわれますが、あの郵政法案の前提は、230兆円という郵貯の規模を150兆円に縮小することです。巨大な会社が最初から自由に振る舞ったら、今まで民間で努力してきた人達の足元をすくいかねないから、10年間の移行期間があるのです。大きな摩擦を起こさず、少しずつ日本の社会の中に溶け込んでいくのが法案の結論です。

櫻井　その10年間に、貯金も保険も、規模を縮小しなければならないけれど、そうなりますか。そして、郵便分野で現在、公社が行っていることは民業圧迫です。例えば、佐川急便やヤマト運輸は戸別に集荷出来るにもかかわらず、民間の参入に際してポストの数を問題にしたり、ダイレクトメールを私信と定義したり、極めて難しい規制を設けましたね。

与謝野　ヤマトの功績は極めて大きいと思いますよ。ただし、哲学論争になっちゃうので、あんまり詳しく申し上げませんけれども、万国郵便条約により、手紙はどこにでも届けなければいけないという義務があります。条約を履行するためには、どういう仕組みがいいのか、櫻井さんのお説が正しいかもしれないし、今やっている説が正しいかもしれない。ただ、我が家に来ている雑誌などを見ると、むしろヤマトが運んでくる雑誌のほうが多いかな。郵便局の第三種郵便なんか、能率が悪くなっているんじゃないかなという印象が強いですね。

櫻井　だからこそ、もっと民間の力を郵便分野でも活用すればよいのです。規制をかけるとしたら小泉改革は逆行しています。ところで“造反組”に対立候補を立てたことについて、どう思われますか。

与謝野　反対した人たちには私の仲良しもいるし……。どうしちゃったのかなという気持ちはあるんです。

櫻井　小泉総理に？

与謝野　いや、反対した人に。なぜ解散はないとか、甘い見通しを持っちゃったのか。彼らの欠点は小選挙区制選挙を理解していないことです。小選挙区制は、政策の違いで選挙が行われるという冷徹な現実を、彼らはわかっていない。反対しても公認してくれる、と思っていたのだと思います。

我々だって辛いんですよ。対立候補を出さなかったら、有権者に怒られちゃう。民営化賛成なのに、自分が住む選挙区には民主党と亀井一派しかいないじゃないか、と。37の選挙区に一人一人候補者を立てていくのは大変な作業です。人も探さなければいけないし、今まで仲良しだった人のところに別の候補者を送り込むわけですから、武部勤幹事長、安倍晋三幹事長代理も辛いと思います。

「公明党の影響などない」

櫻井　郵政法案に同様に反対を表明しながら、投票を棄権したか、反対票を入れたかで処分が大きく異なっています。例えば古賀誠氏は、平沼赳夫氏と同様に民営化に反対しながら、棄権した後に詫び状を入れて公認されました。平沼氏は堂々と反対して非公認です。

このお二人は人権擁護法案では逆の立場ですね。古賀氏は、無理にでも成立させたいと、法務部会の合意も得ずに怒号の中で「一任を取りつけました」と一方的に述べて退出した方です。それに対し、平沼氏は安倍氏らと共に、人権擁護法案は実は人権弾圧法であると断固阻止した。古賀氏は社会党に近い価値観の持ち主で、平沼氏の方がむしろ自民党、保守の考え方を持っています。今回、自民党のよき伝統を持った人が弾かれ、必ずしもそうでないと思われる人が残ってしまったと思うのですが。

与謝野　人権擁護法案について、意見は様々ありますが、人権擁護の考え方自体を否定することは出来ない、そして、八条委員会という中央で独立した委員会が人権問題を取り扱うことは譲れない、この2点以外は、国籍条項を含めて人権侵害の定義すべて、反対派の言う通りにしますと申し上げていたんです。もちろん、古賀さんの承諾は受けていました。それを私から説明すると、かえって誤解を生むから説明しなかった。誠心誠意やったんです。反対されている方が指摘された点は党内でも法務省もみんな譲ろうと。

櫻井　そのような話は初耳です。新しい案を正式に出さない限り議論や判断は出来ませんね。その人権擁護法案は創価学会が熱心だと言われています。与謝野さんはじめ、自民党の弱点は選挙で創価学会に頼らざるを得ない点とも言われます。

与謝野　それは間違いです。学会がなぜ弱点なの？　前回の選挙で、公明党の藤井富雄都議は、「与謝野さんは自民党だから、うちの系統の会に来ても比例は公明党とは絶対言ってはいけない」と言っていたほどですよ。それに外国人参政権が成立しなかったのは、与謝野馨が真犯人だと冬柴鐵三さんは思っているくらい。外国人参政権って冬柴さんの一番大事な法案じゃないですか。だから、今回の件では公明党に影響されていないですよ。もちろん、公明党とは与党を組んでいますから、政策の話はいっぱいしますがね。

櫻井　選挙で公明党の協力なしには当選出来ない自民党議員は多数います。公明党の神崎武法代表も自民党議員に「郵政民営化に賛成しないのだったら、公明党は次の選挙で推さない」と言って回っていましたね。自民党議員がなぜ他党の党首から推すとか推さないとか言われなければならないのでしょうか。にっこり笑わないで、お答え下さい。

与謝野　選挙って票で成り立っているんですよ。「比例は公明党に」と言った議員がいたことは事実です。立場が弱い人はそうなるけど、私の選挙区（東京一区）みたいに公明党がしっかりしている地域では自民党は自民党らしくやって下さいと、言ってくれます。その点では幸せなんだろうね。

櫻井　今回の選挙が自民党をどのように変えると与謝野さんは考えていますか。

与謝野　全く新しい自民党が出来る可能性がある。しがらみにとらわれない合理的思考の人間がどんどん増えていく。自民党は土着性の強い政党です。逆に民主党は風が吹いて、誰が支持してくれたかわからない政党です。我々は、とにかく一軒ずつ回って、一人一人の人の顔と名前を知って、それでまさに国民と接点を持ちながらやってきた。だけど、現代はそれだけじゃだめで、ある種の合理的な思考が必要になってきた。そういう中で自民党も、一枚ずつ脱皮していく必要がある。今回の選挙を通じてそれが行われる可能性が極めて高いと思います。

平沼赳夫前衆議院議員インタビュー

櫻井　まず、選挙の争点は郵政だけでよろしいのかどうか。

平沼　郵政民営化は、政策の優先順位からいっても、それほど高くない。やはり、私がずっと政治家としてやってきた憲法改正問題とか、教育基本法、拉致問題、経済の活性化と財政再建、年金、介護など、幅広く訴えていかなければいけない。本当に日本の改革を考えるのなら、この総選挙を単に郵政改革を問うものにしてしまうのは非常にもったいない。

櫻井　小泉首相は郵政民営化か否かこそが問われていると言います。民営化反対の理由は何ですか。

平沼　私が郵政民営化法案に反対した理由は、法案の内容が4割、残り6割は強引な手法、やり方に対してです。結党50年を迎える自民党で、小泉首相のこのような手法がまかり通っていいのか、警鐘を乱打する思いで青票を投じました。

衆議院は5票差で可決されました。その差は3人でひっくり返る数字です。投票の前夜、郵政法案の反対派が赤坂で会合を開きました。綿貫さんはもちろん私も亀井氏もいました。テレビカメラがたくさん来ているから、それは報道されますね。そこに、執行部の読み筋に入ってなかった1年生議員が3人いた。

櫻井　ひっくり返った3人ですね。

平沼　彼らには明け方から午前中にかけて、恐らく凄い圧力、恫喝があったと思います。投票日、彼らは賛成の白札を持って立っていきました。その3票で可決へと逆転したわけです。そのときの小泉さんの表情を、私は気持ち悪い笑いと感じました。そこまで追い込まれていた焦りと、今後反対派を徹底的に排除しなきゃいけない、と思った表情じゃないかと受け止めました。

櫻井　小泉流決意の笑顔？

平沼　自分の意見に反対したら、全部抹殺して、イエスマンだけで周りを固めてしまう。政党の執行部三役は、総理総裁が暴走したら、身をもって軌道修正させるのが役目の一つです。そうした動きもなく、この延長線上で展開される政治には非常な危険を感じます。新しい自民党は極めて奇怪な党になるんじゃないかと。

櫻井　小泉首相が、「自分は殺されてもいいという思いでやった」と、８月８日に演説しました。あれは非常に巧みな演説だったという感じがします。

平沼　選挙区（岡山三区）に帰ったら、私を熱烈に支持してくれていたチャキチャキの自民党系の女性が小泉さんに酔っている。「あなたは小泉さんを苛めている、失望した」と。テレビの時代ですから、ああいったセリフで呪縛にかけられてしまう。でも、こっちは催眠術師じゃないから呪縛は解けないわけです。そういった意味で小泉さんには天才的なところがある。でも私は断言します。彼のやり方は真っ当ではない。

「小泉首相は潔くない」

櫻井　過半数を割ったら退陣するとも言っていました。

平沼　小泉首相は保険を2つも掛けています。解散前だって自民党は単独で過半数があるにもかかわらず、公明党と合わせて過半数を切ったら退陣するという。政権を担っている政党の党首なら、単独で241議席というハードルを自らに課すべきです。それからもう一つ、我々、反対の青札を投じた37人だけを狙い撃ちして、棄権・欠席した14人は始末書だけで公認した。37人じゃなくて51人という形で反対陣営のパイを大きくすると、自分の延命が難しくなるからですよ。小泉さんを“潔い”と言う人もいますが、それはレトリックに秀でているだけ。むしろ二重の保険のかけ方を見れば、潔くない、男らしくないと、私は思います。

櫻井　造反組はもっと攻めの姿勢を見せない限り、劣勢になってしまうと思います。そこはいかがですか。

平沼　攻め過ぎると墓穴を掘る可能性もある。小泉さんがかつての仲間に対立候補を出してくる手法は、決して感心出来ない。目には目、歯には歯という攻め方ではなく、彼のやっていることがいかに危ういものか、将来大変大きな禍根を残しかねないと、正攻法で説くことが、私の側の攻めとしては一番の基軸だと思います。

櫻井　正々堂々の姿勢が平沼さんには最もふさわしい。

平沼　例えば、小泉さんの選挙区に横田早紀江さんをぶつけるとかすれば、小泉さんだって足下が揺らぐ。魅力があって話も上手い早紀江さんが、小泉さんは非情な人だ、郵政に命を賭けると言うけれども、本当に悲惨な拉致被害者、めぐみさんはじめ多くの日本人のためには命を賭けてくれないと訴えれば、すごいインパクトにはなるでしょう。しかし、我々はあくまでも正攻法で、決して萎縮せず堂々と戦いたいと思います。

櫻井　平沼さんは国民新党には参加しないのですか。

平沼　当初、新党を作ろうと提案したのは私なんです。「真に正しい自民党」という名前でいこうじゃないかと提案したんですが、その時はみんな乗ってこなかった。そして私も考えました。自民党がイエスマンばかりになったら、例えば人権擁護法案一つとっても、国民に本当に大きな迷惑をかけることになると。自民党を真っ当な党に戻すことが最も必要で、そのためには新党でなく無所属で闘おうと決意したのです。

櫻井　“刺客”候補の顔ぶれを見て、どうお考えですか。

平沼　比例で票をとろうという思惑が見え隠れしている。女性の公認が多いのは結構ですが、政策や理念で候補者を選んでいないという気がします。知名度はあるけれど、政治に目的意識を持って、しっかりした理念、ビジョンを持った人は余りいないのではないかと。

櫻井　具体的には。

平沼　例えば、小池百合子さんはこれまで4回選挙をしていますが、全部政党が違う。最初は日本新党、次に新進党、保守党、そして自民党です。静岡7区に出馬する片山さつきさんは、財務省出身で防衛予算を大幅に削ろうとした人です。中国の脅威が増大する今、日本はむしろ防衛力を増強しなければならないのに、それを理解せず、大幅に削ろうとしたのが彼女でしたね。浜松には大きな基地があり、自衛隊票が大きな意味を持っている。武部君はそこまで配慮しているのかなぁ。党執行部で良識派の与謝野なんかが、そういうことを体を張って阻止する雰囲気が出てこないのが残念です。

櫻井　平沼さんが自民党から離れると、人権擁護法案はどうなりますか。与謝野さんは反対派の要求は全部容れたと言っていましたが。

平沼　我々が反対しているのは、人権侵害の定義が曖昧であること、人権侵害を調査する委員の選任に外国人を制限する国籍条項がないこと、人権擁護委員会の権限が強大過ぎることです。これではかえって人権侵害になりかねない。だから絶対改めるべしと言ってきた。そこを譲らないのですから、どうしようもない。彼が譲ったと言っても、我々には譲歩するとの提案は全くありません。

櫻井　古賀誠氏は郵政民営化に反対でありながら、ちゃっかり自民党に残りました。選挙後には彼はこの悪法の人権擁護法案を強力に推進するでしょうね。ところで、平沼さんは小泉首相と違って、8月15日に靖国に参拝なさいました。

平沼　今回、彼は郵政に焦点を当てるために靖国神社に行かなかったけれども、国民は本当は参拝してほしいと願っている。そこがわからないのが、あの人の限界です。むしろ、8月15日にお参りされると、無所属で出る我々はやりにくいなと思っていたんです。

櫻井　参拝したら、小泉首相の支持率はもっと上がっていたと思いますか。今、日本で求められているのは、本当の意味の、しっかりした保守だと思いますか。

平沼　まさにそうです。靖国の境内に大きなテントが張ってあって、そこで「靖国神社に8月15日にお参りをするといったのは誰だ、これは第一の公約じゃないか。郵政民営化を第一にして、靖国にお参りせずに解散するのは筋が通らない」と演説したら大拍手を頂きました。若い連中が私のところに寄ってきて、小泉に負けるなとか、すごい熱気で激励して頂き感激しました。その中にちょっと小綺麗な中年の婦人が握手を求めてきて、「小泉さんと２人で日本をよくして下さい」って。困っちゃうんですけどね（笑）。

インタビューを終えて……

小泉純一郎首相は希代の喧嘩上手である。その技たるや、名人芸の域に達していると言える。

理屈で考えれば、正義は彼の側にある。〈郵政民営化を公約とした小泉純一郎を首相に選んだからには、反対する者は排除する〉〈小選挙区制の下では、政党の掲げる政策によって信を問うのであるから、対立候補を立てるのは当然だ〉〈郵政改革によって日本は官僚支配の国家の在り方を変えていく〉〈民に出来ることは民に任せて、真にこの国を活力ある国へと変えていく〉

このように説く小泉首相に、私も大賛成である。改革を実行し、この国を真に国民の手に取り戻したいと考える立場に立つ限り、反対は出来ない。

加えて、8月8日の小泉首相の演説は見事だった。自らをガリレオにたとえて自説の主張の正当性を強調し、自分は殺されてもいいとの思いで郵政改革を推進してきたと、蒼白な顔で訴えた。その真剣さに打たれて、これまでの小泉改革の空疎さを忘れ、再び小泉支持に転じた人は少なくない。小泉離れの潮流を変えると共に、首相は自分に反対する人々を、“既得権益にしがみつく古い自民党”“労働組合に手足を縛られた民主党”と決めつけ、またもや、見事な対立の構図を作り出した。

一旦、対立の構図が作られてしまうと、全てが白か黒かで判断されていく。民営化に賛成か反対かと問われれば、多くの人は賛成という。民営化には賛成だが、小泉内閣の民営化法案は真の民営化ではない、したがってこの法案には反対だという論が、完全に埋没させられていく。

道路公団民営化について小泉首相は、後世の人はこんな立派な民営化をしてくれたといって感謝するだろうと胸を張った。だが、あれは間違いなく改悪であり、失敗である。にもかかわらず、小泉首相は“民営化”の一言で乗り切った。
　郵政解散も同じではないのか。首相の鮮やかな喧嘩振りによって、支持率は上昇し、いま投票が行われれば小泉自民党は圧勝するとの分析がある。だが、そうして生まれる自民党は一体どんな政党になるのだろうか。与謝野氏は政策と合理性に基づいた近代的な政党に生まれ変わると言い、平沼氏は奇怪な政党になると予測した。

「的外れ」な候補者選び

一見異なることを述べている両氏の主張は、双方ともに正しい気がする。内容はともかく、郵政民営化の看板を否定する人間を全て徹底排除するという今回の事例によって、与謝野氏の指摘のように、掲げた政策を軸に選挙が行われ、これまではおよそ気にもとめなかった公約に、はじめてコミットする政治に変わっていくことだろう。

だが、言葉上の、表層的な郵政民営化賛成にこだわる余り、自民党に相応しい候補か否かの判断が置き去りにされた。

一例が古賀誠氏のケースである。古賀氏は郵政民営化反対で周辺を煽り立てておきながら、投票の瞬間、議場から姿を消した。そのうえで公認を得るため民営化法案に賛成した。氏はまた、自民党の党是の憲法改正には反対、他方、外国人参政権にも、あの悪法の人権擁護法案にも大賛成である。これではまるで旧社会党候補者だ。そしてもう一人、公認はしなかったが、自民党が声をかけて出馬に至った堀江貴文氏は、親には育ててもらった借りはすでに返したと、親子関係を貸し借りで論ずる人物だ。

郵政民営化が、首相の言うように、政治の改革、社会や国家の改革に通ずるのなら、自民党の改革を担う相応しい人材を選ぶべきではなかったか。今回の人選の的外れは、郵政民営化の実現によって修正されるものでもないだろう。平沼氏の言う奇怪な政党になるとの予測が正しいと言うゆえんである。

どうしても残る疑問がある。選挙で圧勝するとして、その結果が、はたして参議院の判断を逆転させることになるのだろうか。同法案を大差で否決した参議院が衆議院での判断にそのまま従うとしたら、そのこと自体参議院の存在意義の全面的否定である。衆議院で勝って、参議院でも郵政法案を成立させるとする首相の論理的根拠を厳しく問うものである。